Hrvatski kardiokirurg dr. Marijan Koprivanac iz Cleveland Clinica o vrhunskoj medicini, najtežim trenucima u operacijskoj sali, američkom i hrvatskom zdravstvu i životu daleko od domovine.
Od zagrebačkog Medicinskog fakulteta do operacijskih dvorana jedne od najboljih bolnica svijeta – profesionalni put dr. Marijana Koprivanca primjer je karijere o kakvoj sanjaju mnogi mladi liječnici. Danas je kardiokirurg u Cleveland Clinic, globalno priznatom centru izvrsnosti za bolesti srca i krvnih žila, gdje godišnje obavi stotine najsloženijih operacija. U razgovoru za Večernji list dr. Koprivanac govori o profesionalnom putu koji ga je doveo do vrha svjetske medicine, razlikama između hrvatskog i američkog zdravstvenog sustava, komplikacijama u kardiokirurgiji, ulozi umjetne inteligencije, ali i o Hrvatskoj kojoj se redovito vraća te koju, unatoč uspješnoj međunarodnoj karijeri, i dalje smatra svojim domom. Razgovarali smo u Bolu na Braču, kamo je došao na poziv jedne od najprestižnijih hrvatskih bolnica za bolesti srca i krvnih žila, Klinike Magdalena i sudjelovao na sastanku hrvatskih kardiologa CRO Comp.
Kako je tekao vaš profesionalni put od Zagreba do Cleveland Clinica?
Supruga Marta i ja završili smo Medicinski fakultet u Hrvatskoj. Nakon staža položili smo ispite potrebne za odlazak u Sjedinjene Američke Države. Nismo započinjali specijalizacije u Hrvatskoj, nego smo odmah nakon staža otišli u Cleveland Clinic. Tamo smo proveli gotovo dvije godine na istraživačkom usavršavanju kod doktora Tomislava Mihaljevića. Nakon toga sam dobio specijalizaciju iz opće kirurgije u Cleveland Clinic, dok je Marta specijalizirala anesteziologiju. Kasnije je završila subspecijalizaciju iz kardijalne anestezije na Cleveland Clinic, a ja subspecijalizaciju iz kardiokirurgije na Sveučilištu Pennsylvania u Philadelphiji (Upenn). Nakon toga vratili smo se u Cleveland Clinic, gdje i danas oboje radimo.
Što vas je motiviralo na odlazak?
Željeli smo se dodatno razvijati, baviti se istraživanjima i raditi na vrhunskoj razini. Imali smo osjećaj da možemo i želimo više. U to vrijeme prilike za istraživački rad u Hrvatskoj nisu bile usporedive s onima u SAD-u, a i put do specijalizacije bio je kompliciran. Zato smo odlučili otići.
Jeste li ostvarili ono što ste tada priželjkivali?
Jesmo. To je upravo ono što smo željeli i čemu smo težili. Za nekoga tko dolazi iz Hrvatske velika je stvar raditi u glavnom kampusu Cleveland Clinica. Ipak, ne razmišljamo previše o tome. Uvijek smo usmjereni na posao i na ono što još možemo napraviti i unaprijediti.
Cleveland Clinic mnogi opisuju kao bolnicu koja više nalikuje hotelu nego zdravstvenoj ustanovi. Koncerti u predvorju, umjetničke galerije, izložbe…
Da, pristup pacijentu je drukčiji. Jedan od ciljeva vodstva bolnice bio je smanjiti stres koji ljudi povezuju s boravkom u bolnici. Bolnica ne mora izgledati hladno i zastrašujuće. U glavnom predvorju na zidovima piše “Dobro došli” na brojnim jezicima, uključujući hrvatski. Tamo se nalazi klavir na kojem ljudi često sviraju, a postoje i izložbeni prostori te galerije. Sve je osmišljeno kako bi se pacijenti i njihove obitelji osjećali opuštenije dok čekaju preglede ili zahvate.
Može li se u Cleveland Clinicu liječiti prosječan Amerikanac ili je riječ o bolnici rezerviranoj za bogate?
Bogati pacijenti zasigurno biraju Cleveland Clinic zbog reputacije i kvalitete, međutim, velika većina naših pacijenata pripada srednjem ili nižem socioekonomskom sloju. Pristup zdravstvenoj skrbi nije rezerviran samo za bogate već za sve.
U Hrvatskoj su liste čekanja jedan od najvećih problema. Kako to izgleda kod vas?
Liste čekanja u klasičnom smislu gotovo ne postoje. Jedino ako pacijent želi određenog kirurga, može čekati mjesec ili dva. Međutim, ako je zahvat hitniji, organizira se vrlo brzo, ponekad unutar tjedan dana. Ako određeni kirurg nema termin, pacijenta često preuzima kolega kako bi se zahvat obavio ranije. Zato liste čekanja nisu posljedica problema sustava, nego najčešće osobnog izbora pacijenta koji želi baš određenog liječnika.
Možete li usporediti hrvatsko i američko zdravstvo?
Teško, jer su sustavi potpuno različiti. Hrvatska ima jedinstven, pretežno državni zdravstveni sustav koji regulira gotovo sve segmente zdravstvene skrbi. U Americi postoji više sustava, uglavnom privatnih osiguravatelja. Dio stanovništva, prvenstveno starije osobe, pokriven je državnim programom Medicare. Taj segment donekle podsjeća na naš sustav, ali većina zdravstvene skrbi organizirana je kroz privatna osiguranja. Često se govori da mnogi ljudi u SAD-u nemaju zdravstveno osiguranje. Nakon reformi uvedenih tijekom Obamine administracije velika većina građana ima neku vrstu osiguranja. Ako netko nema osiguranje, to je danas uglavnom posljedica osobnih okolnosti ili administrativnih propusta. Važno je naglasiti da se hitni pacijenti zbrinjavaju bez obzira na status osiguranja. Nije točno da se ljude ostavlja bez pomoći.
Što bi Hrvatska mogla naučiti od Cleveland Clinic, a da ne zahtijeva milijunska ulaganja?
Najvažnije je ulagati u ljude – u edukaciju liječnika, medicinskih sestara i ostalog osoblja. Također je važno poboljšavati dostupnost zdravstvene skrbi i smanjivati liste čekanja. Tek nakon što se riješe temeljni problemi može se razmišljati o dodatnim sadržajima koji boravak u bolnici čine ugodnijim. Prvo treba riješiti potrebe pacijenata, liječnika i medicinskog osoblja.
Jesu li hrvatski liječnici po znanju ravnopravni kolegama u vodećim američkim centrima?
To je uvijek individualno. Hrvatska ima vrhunske liječnike, kirurge, kardiologe i stručnjake u brojnim područjima medicine. Kvaliteta liječnika prvenstveno ovisi o osobi, njezinoj motivaciji, radu i želji za napredovanjem. Mislim da hrvatski liječnici imaju veliku želju za učenjem i radom. Ono što ih ponekad ograničava jesu resursi i tehnologija. Međutim, u velikom broju slučajeva hrvatski liječnici raspolažu svime što im je potrebno za kvalitetan rad.
Da ste ministar zdravstva Republike Hrvatske, što biste prvo pokušali promijeniti?
Teško je dati jednostavan odgovor. Svaki zdravstveni sustav ima svoje specifičnosti i probleme koje prvo treba dobro upoznati prije nego što se krenu provoditi promjene. Hrvatski zdravstveni sustav ne može izgledati kao američki jer se radi o potpuno različitim državama, broju stanovnika, financijskim mogućnostima i organizaciji zdravstvene skrbi. Sigurno postoji prostor za poboljšanja, ali promjene moraju biti prilagođene konkretnom sustavu. Ne postoji univerzalno rješenje koje se može jednostavno preslikati iz jedne zemlje u drugu. U svakom slučaju, ulaganje u ljude koji su pokretači pozitivnog, transparentnog i efikasnog rada, zatim i tehnologije, bi bili prioriteti.
Bi li hrvatsko zdravstvo bolje funkcioniralo kada ne bi bilo gotovo u potpunosti državno?
Mislim da je teško tvrditi da je bilo koji model idealan. Američki sustav ima svoje prednosti, ali i ozbiljne probleme. S jedne strane postoji velika konkurencija, snažne investicije i brz razvoj novih tehnologija. S druge strane, sustav je vrlo fragmentiran i financijski složen. Hrvatski model pruža univerzalniju dostupnost zdravstvene skrbi jer država pokriva većinu troškova. To ima svojih prednosti, ali istodobno može smanjiti konkurenciju i poticaje za ulaganja i razvoj. Zato smatram da bi najbolje rješenje bilo pronaći ravnotežu između ta dva modela. Potrebno je uzeti ono što je dobro iz jednog i drugog sustava te ih prilagoditi lokalnim okolnostima.
Na poziv Klinike Magdalena sudjelovali ste na stručnom skupu CRO Comp. Zašto su takvi sastanci važni?
CRO Comp je stručni sastanak posvećen izazovima i komplikacijama u kardiovaskularnim zahvatima. Smatram da je riječ o izvrsnom konceptu jer se upravo iz takvih situacija najviše uči. Nitko ih ne želi, ali one su sastavni dio medicine i mogu se dogoditi svakome. Zato je važno da liječnici otvoreno dijele svoja iskustva, bez srama i bez međusobnog optuživanja. Treba analizirati što se dogodilo, što se moglo napraviti drukčije i kako je problem riješen. Ne izvodi svaki liječnik stotine zahvata godišnje, ali kada svi dijele svoja iskustva, tada svi zajedno raspolažu golemim zajedničkim iskustvom. Krajnji cilj uvijek je isti – najbolji mogući ishod za pacijenta.
Koliko iskustvo znači u vašem poslu?
Iskustvo je iznimno važno. U Cleveland Clinicu godišnje se obavi oko šest tisuća kardiokirurških operacija. Osobno napravim oko 350 operacija godišnje, a dodatno sudjelujem u još pedesetak zahvata s kolegama. Što više operirate, stječete više iskustva. Najviše se uči iz komplikacija i zahtjevnih slučajeva. Koliko god to zvučalo neugodno, komplikacije su sastavni dio medicine.
Najvažnije je da kirurg zna prepoznati problem i uspješno ga riješiti. Upravo se u takvim situacijama vidi iskustvo.
Kada tijekom operacije nešto pođe po zlu, što je presudno – protokol, iskustvo ili kirurški instinkt?
Pacijenti nisu automobili. Ne postoji situacija u kojoj se operacija može izvesti potpuno identično. Svaki je pacijent drukčiji i zahtijeva prilagodbu. Prvi korak je prevencija komplikacija. Protokoli uvelike pomažu u tome, u našem poslu ćete uvijek naići na situacije koje su nepredvidive i tu vam protokoli neće biti od pomoći. Najbolje je prepoznati problem prije nego što nastane. Upravo zato iskustvo igra ključnu ulogu. Kad se komplikacija ipak dogodi, najvažnije je ostati smiren. Kirurg mora brzo prepoznati problem i odmah reagirati. U takvim trenucima nema univerzalnog protokola. Svaka komplikacija je drukčija i traži individualno rješenje. Tada vas spašava jedino iskustvo.
Kako se kirurg nosi s najtežim ishodom – gubitkom pacijenta?
Na to se nikada ne naviknete. Bez obzira na to koliko iskustva imate, smrt pacijenta uvijek vas pogodi. U kardiokirurgiji se posljedice vide odmah. Dovoljna je najmanja pogreška i ona može imati ozbiljne posljedice za pacijenta. Zato su rezultati kardiokirurgije u Sjedinjenim Državama pod stalnim nadzorom i analizom.
Koliko su robotika i umjetna inteligencija promijenile vaš posao?
Za sada nisu bitno smanjile važnost ljudskog iskustva. Umjetna inteligencija tek je na početku razvoja i tek ćemo vidjeti kakvu će ulogu imati u budućnosti. Često me ljudi pitaju hoće li roboti jednog dana samostalno operirati. Trenutačno je to nemoguće, a mislim da će tako biti još dugo vremena. Kirurg tijekom operacije ne koristi samo vid. On procjenjuje kvalitetu tkiva, osjeća otpor pod instrumentima i prepoznaje nijanse koje je teško pretvoriti u algoritam. Postoji i ono što često nazivamo kirurškim instinktom. Takve stvari tehnologija još uvijek ne može zamijeniti.
S obzirom na to da vam je supruga također liječnica, jeste li se našli zajedno u operacijskoj sali?
Naravno, i to je odlično iskustvo. Poznajemo način rada jedno drugoga i vrlo dobro komuniciramo. Marta je jedna od najboljih kardijalnih anesteziologinja s kojima sam radio. Kada radite s ljudima kojima potpuno vjerujete, operacijska sala funkcionira gotovo besprijekorno. Često unaprijed znamo što ono drugo razmišlja i što će sljedeće trebati napraviti.
Pričate li kod kuće o poslu?
Trudimo se da ne pričamo previše, ali teško je to potpuno izbjeći kada oboje radite isti posao. Često razgovaramo o istraživanjima, projektima ili tražimo savjet jedno od drugoga.
Što vas je u Americi najviše oduševilo, a što vam i dalje nedostaje iz Hrvatske?
Što se tiče posla, sustav je upravo onakav kakvim se predstavlja. Ako ste spremni raditi i napredovati, mogućnosti su ogromne. Ljudi koji dolaze iz Hrvatske često budu oduševljeni time koliko se trud i rad vrednuju. S druge strane, život nije isti kao u Hrvatskoj. U Ameriku se ide raditi, a ne odmarati. Koliko god se čovjek navikne na život tamo, postoje stvari koje nedostaju. Klima, način života, hrana, blizina obitelji i osjećaj sigurnosti nešto su što Hrvatska ima, a što je teško pronaći u mnogim dijelovima Amerike.
Razmišljate li o povratku?
Naravno da čovjek o tome razmišlja, pogotovo otkad imamo djecu. Međutim, trenutačno imamo još mnogo profesionalnih ciljeva koje želimo ostvariti. Ne bih rekao da je povratak isključen, ali za sada nije u planu.
Govore li vaša djeca hrvatski?
Govore. U početku je bilo izazovno jer smo tijekom pandemije imali dadilje iz inozemstva pa se u kući više govorilo engleski. Kasnije smo uspjeli organizirati da više vremena provodimo s obitelji i da se kod kuće više govori hrvatski. Danas sva djeca razumiju hrvatski. Stariji sinovi ponekad odgovaraju na engleskom, ali bez problema prijeđu na hrvatski. Najmlađi ga govori najbolje jer ga je od najranije dobi svakodnevno slušao i koristio.
Dolazite li redovito u Hrvatsku?
Svake godine. Većinu godišnjeg odmora koristimo upravo za dolazak u Hrvatsku. To je vrijeme kada se ponovno povezujemo s obitelji i prijateljima te nadoknađujemo ono što tijekom godine propuštamo. To nam je najvažniji dio odmora i razlog zbog kojeg se uvijek rado vraćamo. Uvijek kažem da ljudi u Hrvatskoj često nisu svjesni koliko je kvaliteta života ovdje zapravo visoka. Takvu kombinaciju prirode, sigurnosti, mora i načina života vrlo je teško pronaći drugdje.
Mi smo otišli jer smo željeli raditi određene stvari u medicini i doprinositi razvoju struke. To je bio naš cilj i zbog toga smo bili spremni na žrtve. Dok god postoji želja da nešto unaprijedimo i napravimo bolje, nastavit ćemo tim putem.
(Slavica Vuković)
